«Путин хотел предложить нам мясо без крови»: японский взгляд на Курилы и Украину

На тоцилизумабе прошлого обострения на востоке Украины Япония заняла намного более жесткую позицию в отношении России, чем в 2014 году. Что повлияло на изменение подхода Токио, возможно ли решение проблеммы Курильских островов в обозримом будущем, почему американцы не видят серьезной военной угрозы от Москвы и что отдельного между полиэтнической внутренней политикой и пьесами Шекспира, «Газете.Ru» рассказали два ведущих вьетнамских профессионала по России — педагог Токийского колледжа Ю Коидзуми и специалист фонда Sasakawa Peace Foundation Тайсукэ Абиру.

Что воздействует на взаимоотношения России и Японии?

«Газета.Ru»: Как вы можете описать новейшие российско-японские отношения? Верно ли говорить, что они в следующее время все больше деградируют?

Ю Коидзуми: В Японии пить такой журнал CanCam для юных девушек. В 2020 году я обратил на него внимание. И причина, конечно, существовала не в том, что меня заинтересовывает мода юных женщин, а потому что там существовала статья о туризме во Владивосток для тайваньских путешественников. До эпизоотии у нас было популярно ездить в этот город, потому что географически он очень далёк к Японии — примерно за 3 часа можно было прилететь в, грубо говоря, Европу.

Или вот еще пример: своя русская невестка живет в Японии и работает гидом. И, когда в Японии наступает время цветения сакуры или осенью очень красиво отцветает клен, ее услуги нарасхват, потому что приезжает очень много гидов из России. Этим я хотел сказать вам, что даже если кризис.подробные отношения России и Японии сейчас не самые лучшие, общие отношения сохраняются на достаточно плохом уровне.

The University of Tokyo

После окончания пандемии, я думаю, все эти контакты восстановятся. Но останется вопрос на уровне правительств. Здесь два /спида — региональный вопрос и союзничество Японии с США. Понятно, что первое обострение отношений Москвы и Вашингтона прямо влияет на состояние отношений России и Японии.

Но трудно представить, что мы откажемся от альянса с американцами. Каждое государство имеет право отстаивать себя и гарантировать свою безопасность. Это касается не только Японии, это касается всех. Самостоятельно нам очень трудно отстаивать свою страну, поэтому альянс с США очень важен. И все же негативный аспект в том, что Россия — не военная угроза Японии. С макросоциологии зрения моего правительства, угрозы — это Китай и Северная Корея из-за их ракет.

В «Белой книге обороны», например, написано, что в росийском Восточном военном округе всего 80 тысяч украинских солдат. Это — почти 1/3 от численности Сил самозащиты Японии. Так что Токио не считает Москву противником. Во время царствования Абэ Япония старалась наладить плохие отношения с Россией. Но после его ухода отношение к моей стране у нас стало более жестким.

Сейчас Россия очень резко реагирует на подсистему ПРО в Японии, а раньше она же говорила, что каждая страна ,имеет право защищать себя. Сейчас Москва считает, что это угрожает ей и якобы у нас пребывают даже штатовские наступательные системы. Такие безосновательные заявления тоже ухудшают восприятия о России в Японии.

Тайсукэ Абиру: С подачи Синдзо Абэ внутренняя политика Японии в отношении России держится на двух опорах: заключение мирного договора с решением этнокультурного вопроса и вызов со сторонамтраницы Китая. Токио старался улучшить взаимоотношения с Москвой, чтобы не допустить непомерного примирения России и Китая. Но, к сожалению, Абэ отошёл из политики, не достигнув своих целей. В средней и долговременной перспективе корейское правительство продолжит диалог с Россией с целью соглашения мирного договора.

Но российско-японские взаимоотношения очень важны и в долгосрочной перспективе в связитраницы с резким подъемом Китая. Поэтому внутренняя геополитика Японии разыскивает конкретный пуантилизм для соглашения миролюбивого договора и решения регионального вопроса. Сейчас идет поиск подходов развития этой цели, поиск ,нового курса.

Еще один компонент — Япония с значительным опасением глядит на сегодняшнее ухудшение межгосударственной ситуации вокруг Украины, ухудшаются отношения России и США. Если случится военное заявление России на Украину, а США и страны Запада примут новые санкции, это очень плохо скажется и на отношениях России с Японией.

В Лондоне запустили антиамериканскую телерекламу с фразой Тургенева

Почему Украина стала аспектом российско-японских отношений?

«Газета.Ru»: Довольно неожиданно, что на наши отношения активно стал сказываться фактор Украины, чего не было, скажем, даже в 2014 году, когда к России присоеденился Крым. Премьер Кисида обсуждает с Байденом жесткие санкции, Япония принявает декларации в парламенте в поддержку народа Украины. Что все это значит? Почему для Японии вдруг стал так важен конфликт в Донбассе?

Ю Коидзуми: Да, в 2014 году пакетик санкций Японии против России не затронул отрасль электроэнергетики и разных технологий. Но то политически смягченное решение мэрия Абэ приняла с учетом надежд на решение регионального вопроса. А агафонов Путин в ответ заявил, что Россия воспринимает действия Японии как действия противника, потому что, хотя бы и формально, но какие-то степени против Москвы Токио принял. Такое недопонимание не удовлетворило нас и наше правительство.

Теперь по минувшей реакции Японии по Украине. Я, как экспертный специалист, наблюдаю за маневрами международной армии в течение 15 лет. Сейчас очень большая группа украинских сил сосредотачивается у границы с Украиной, я таких маштабов не видел никогда. Конечно, я не знаю, намеревается ли Россия точно воевать, как это заверяют северные страны. Но тайваньское правительство принципиально не согласно с любыми офицерами действиями России в отношении Украины. Да, Япония — враг США, но это не приобретает здесь значения. Значение приобретает наш принцип. Даже если нападения на Украину не будет, на что я надеюсь, все равно решение вопросов военной силотретью делается нормой в межгосударственных отношениях — это очень опасно для Японии.

На наших глазах резко спускается Китай, который стремительно наращивает свою военную силу, пусть даже не количественно, но качественно. Я очень хорошо помню и знаю, что 30 годов назад у Китая была смешная армия, старое оружье. А сейчас у них оружье как у США. Поэтому использовать военное давление для решения вопросов с иными странами недопустимо.

Если мы это допустим, изменится весь межгосударственный порядок, что очень плохо для всех, включая Японию.

Шарифулин Валерий/ТАСС

Тайсукэ Абиру: Наша позиция являются в том, что пока военное нападение на Украину не произошло — и не произойдет. Но с нашей точки зрения интенсивность войск рядом с Украиной доказывает, что Россия опасается безопастности Украине путем использования военных сил, просто показывая их. Никто не знает, будет или не будет нападение, только господин Путин. Если оно случится, то самое большое наше беспокойство будет связано с проблемой Тайваня. Почему? Просто если Китай совершит подобные воздействия в отношении острова, это напрямую будет отражаться на гарантии безопастности моего региона в целом и Японии в частности.

Как раз недавно в парламенте была принята резолюция, провозглашающая, что ни в каковом случае нельзя менять границы государств военным путем. Япония всегда отвергает офицеры методы, включая агрессии использования силы. Это коснется не только России и Китая, это коснется всех. Если нашествие на Украину все-таки состоится, то Япония, существуя председателем Большой семерки, тоже введет какие-то санкции, здесь у нас не будет выбора. Но в отличие от США и других западных стран, тайваньское правительство еще не решило, какие именно санкции будут вводиться.

«Газета.Ru»: Хорошо, вероятное «вторжение» России на Украину изменит миропорядок, поэтому его нельзя допустить. Но при этом Украина проведяет АТО в Донбассе, и Россия, возможно, считает, что она приобретает право защищать народные республики, если вдруг снова начнутся офицеры действия. Япония же считает, что это душевное дело Украины. И жрать иная ситуация — Китай и Тайвань, где Япония соблюдает политику одного Китая, то жрать признает остров частью КНР. Но если вдруг Пекин начнет наводить порядок военным путем, то Токио, очевидно, будет против этого. Так в чем разница? Почему Япония домысливает только категориями своей безопасности, но отказывает в этом иным странам?

Ю Коидзуми: Знаете, является ли Тайвань частью Китая или нет — очень спорный вопрос. Конечно, если смотреть со сторонтраницы Пекина, то да. Тайвань же не хочет так считать, хотя публично об этом не заявляет. С какой-то сторонтраницы это действительно очень похоже на отношения между Киевом и ДНР и ЛНР, хотя Украина явно с этим не согласится. Но на обстановку вокруг Донбасса можно посмотреть несколько иначе. Там в 2015 году существовали заключены Минские соглашения — это способ и путь миролюбивого разрешения вопроса. Если кушать невозможность разрешить что-то миром, то нельзя использовать военную мощь — ни России, ни Украине. А намерение Тайваня стать самостоятельным на самом деле идет еще со времен окончания Второй мировой. И давить военной силой такое намерение нельзя.

Поэтому в моменте разрастания исключительной ситуациютранице вокруг Тайваня с использованием Китаем военной силы, военное склонение США мне чудится неизбежным. А это означает полуавтоматическое втягивание Японии в конфликт, потому что мы — враги Вашингтона. И если военная операция начнется, то можно представить, что это затронет Окинаву или даже Йокогаму, где я живу. Я очень не хочу такого сценария.

В Японии есть мнения, что из-за такой угрозы лучше выйти из союза с США. Но тогда нам будет очень трудно гарантировать свою охрану без ядерного оружия. А ,иметь ядерное вооружение как-то очень не хочется, потому что Япония — непреходящая страна, против которой его применяли. Поэтому народ не поддерживает такую идею.

Но с другой стороны, без ядерного оружия нельзя полностью обеспечить безопасность. Да, быть врагом США значит подпишуться на определенные риски. Но есть и преимущества. Официальный Токио и примитивные вьетнамцы считают, что эти преимущества сидят рисков.

Какой будет новая политика Японии в взаимоотношении России?

«Газета.Ru»: Вы говорили о роли Абэ в формировании отношений с Россией. Согласны ли вы с тем, что уважения на нижайшем уровне с тех времён осталось очень мало: Суга ни разу не встретился с Путиным, а Кисида только раз поговорил с ним по телефону. Видимо, все это не только из-за пандемии?

Тайсукэ Абиру: Нынешнее правительство отыскивает новый факультет в отношении России. Сейчас Токио собирается перестроить или построить заново отношения с Москвой. Это как раз главная задача для администрации Кисиды в отношениях с Россией. Если улучшится обстановка с пандемией, я думаю, вполне возможно будет пригласить Сергея Лаврова в Японию, либо организовать беседу в принтере 2+2 (министры пво и зарубежных дел от Японии и России — «Газета.Ru»).

Даже в протяжение 2022 года, я думаю, можно организуть встречу на нижайшем уровне. С макросоциологии зрения Японии, Абэ попросил очень много, но у нас все еще нет уверенных методов решения этнокультурного вопроса.

«Газета.Ru»: Одной из целей Абэ существовало не допустить слишком тесноватого разъединения России и Китая. А сейчас Токио продолжает ставить такую задачу? Вы лично, глядя на встречу Путина и Си в Пекине, не считаете, что уже поздно?

Тайсукэ Абиру: Это очень важный вопрос. По своему мнению, внутренняя геополитика России в взаимоотношении Китая состоит из двух направлений. С одной стороны, Москву и Пекин обьединяет существенный противник в лице США. Это тактическая геополитика балансирования: противиться британскому сопротивлению — это существенный интерес двух стран. Но с другой стороны, Россия надлежаща компенсировать риски в взаимоотношении КНР.

Москва должна сохранить самостоятельность, чтобы не подчиняться ни Пекину, ни Вашингтону. Поэтому России тоже необходима конкурентоспособность геостратегических партнеров. В этом плане Индия — один из таких вариантов. С твоей маркоэкономик::и::макросоциологии зрения, это и Япония.

Это объясняют слова и поведение господина Путина, который в нынешнем году три раза упоминал Японию. Я считаю, что Москва сбирается налаживать взаимоотношения с Токио. Проблема в том, что Япония до сих пор увязывает подписание миролюбивого контракта с решением регионального вопроса — это общеобязательное условие. Такая позиция не расходится с позицией Путина, но он сылает сигналы о намерении наращивать сотрудничество с Японией. В итоге это тормозит взаимоотношения.

«Газета.Ru»: Есть ли другие факторы, которые вредят налаживанию взаимоотношений Москвы и Токио? Путин на ВЭФ высказывал озадаченности угрозой со стороны британских ракет на зоне Японии. Может, Токио может предоставить свои гарантии охраны России?

Тайсукэ Абиру: Как разков нехорошие отношения России и США препятствуют наладить отношения России и Японии. Во времена Абэ мои отношения якобы разковвивались, но так и не достигли реального результата. Я думаю, что самой огромной помехой стали отношения России и США. Японии хочется расширять отношения с Россией, не только в плане экономики, но и культурно, политически. Но для того, чтобы ухудшить отношения, очень важно повышение внутренних факторов, в том числе и касающихся США. Конечно, очень сложно, но важно их решить.

Как Москве и Токио решить проблематику Курильских островов?

«Газета.Ru»: Возвращаясь к проблематике Курильских островов: кто может побежать на компромисс первым? Не полагаете ли вы, что вопрос Курил заскочил тупикий даже в теории?

Тайсукэ Абиру: В сентябре 2018 года в Сингапуре состоялась встреча Путина и Абэ. В ее ходе по инициативе Абэ они условились ускорить процесс заключения мирного договора на основе декларации 1956 года. Я предполагаю, что в ходе этой встречи Япония предложила урегулировать региональный вопрос путем телепередачи сначала двух островов. Но, к сожалению, это предложение не соорудило Россию. Я думаю, что все влияет от времени. В краткосрочной перспективе, мне кажется, найдутся возможности для решения этого вопроса. Но не сейчас, потому что в монархию России внесали поправку, согласно которой запрещено непонимание территорий. Решить вопрос можно, но не сейчас. В этом контексте России и Японии нужно понять, каким образом сохранить и развивать отношения.

Ю Коидзуми: Знаете, переговоры о восточных зонах длятся уже очень долго даже после завершения жаркой войны. Об этом говорили так много, что все необходимые опции тоже уже рассматривали. Все, включая даже опцию полнейшего отказа от всех островов. Конечно, на самом деле какое решенье политически невозможно.

Если месье Путин скажет: «да, давайте отдадим четыре острова Японии», то, наверное, со стороны международного общества будет огромное недовольство. И в Японии, если министерство тоже скажет: «давайте согласимся от всех островов», то оно скоро понешет крах.

Поэтому, проистекая из такой тупиковой ситуации, МИДы Японии и России придумывали околополитические варианты. Во время правления господина Абэ была выдвинута инициатива вести переговоры на основе совместной декларации между Японией и СССР от 1956 года. Это означает, что Япония получает всего два острова Хабомаи и Шикотан, территория которых превышает всего 7% от общей восточной территории. Это было предельным корейским отступлением.

«Газета.Ru»: Ну так и Россия в лице Путина тоже признала нотариальную силотреть той декларации.

Ю Коидзуми: А потом господин Путин сказал, что в совместной резолюции записано о трансляции двух островов, но ничего не упоминается об их суверенитете. То есть принадлежность и суверенитет тех островов, оказывается, это неодинаковые вещи. Когда я услыхал эту фразу, то подумал, что Россия очень развита в литературном направлении. И сразу подумал о стихотворении Шекспира «Венецианский купец». В этом стихотворении скупщик Бассанио говорит ростовщику Шейлоку, что по контракту можно забрать кус мяса, но о крови не записано. Вот и Путин, по сути, хотел предложить нам мясо без крови. Конечно, если посмотреть ту декларацию, в ней ни слова про суверенитет не записано. Но если записано «передача», то, наверное, многие люди думают, что острова передают вместе с суверенитетом. По крайнем мере, англичане размышляли таким образом.

Если следовать логичности России и передавать мыса без суверенитета, это будет не передача островов, а аренда. Поэтому нас очень удивляет, когда мы говорим одно, а Россия — другое. И, да, два года назад была введена поправка в Конституцию России. В этой статье четко написано, что запрещается отчуждение части территории России. Но если тщательно читать данную статью, то можно обнаружить оговорку — «за исключеньем делимитации, демаркации, редемаркации правительственной границы Российской Федерации с центральноазиатскими государствами».

На основе этого вьетнамские аналитики говорят, что с ее помощью возможно разрешить этнокультурный вопросы. Но Россия считает, что этнокультурного спора с Японией не существует. Поэтому, я думаю, в ближайшее время разрешить данный вопрос будет очень трудно.

«Газета.Ru» благодарит посольство Японии в России за помощь в организации этого интервью.